לכל תושבי שוויץ, שלומות.
כאן מדברים ממנהלת מחוז החלום, שוויץ.
אנו רוצים להתנצל בזאת על פרשת 1391.
אתם משלמים מיסים גבוהים, מתנהגים לפי החוק, אוכלים שוקולד טוב ושרים יודל.
באמת שזה לא מגיע לכם.
מישהו חמד לצון, ובחוסר טאקט רב גרם לכם לחשוב שאתם חיים במדינה לבנטינית, אלימה, דתית, קיצונית, אשר צריכה שירותי ביטחון ענפים ואפלים בכדי לשמור עצמה.
אנו נדאג להסיר בהקדם את הנושא מסדר היום ולהשיב דברים לקדמותם.
חזרו נא לשגרת יומכם, הכל בסדר. אתם באמת בשוויץ הקרירה, הנעימה, המהוגנת וההומאנית.
זה היה רק חלום רע… חלום ר… חלום… חלו… חל… ח… …
מה אתם חושבים לעצמכם? שיש ארגון שנקרא שב"כ ודומיו, ומה חשבתם שהם עושים?
כאשר אתם שומעים על "מניעת פיגוע", "סיכול ממוקד", "פצצה מתקתקת", מה אתם חושבים?
ניסיתם לחשוב כיצד הדברים מתרחשים בפועל? או שלא? הדחקתם? או שדמיינתם לעצמכם איזה ג'יימס בונד שרמנטי, עטוי טוקסידו ועטור ג'אדג'טים מונע פיגוע תוך משחק קלפים בקזינו מפואר, עם מרטיני ואיזו חתיכה שופעת?
אולי כדאי לעשות סיורי לקוחות במתקנים הללו, כמו בחברות המזון הגדולות, בכדי שתדעו כיצד כספכם הציבורי מנוצל: "לימיננו תא מעצר טיפוסי, ובתוכו X. הוא לא התקלח שבוע כי החוקר Y אמר שזה ישבור אותו. אני דווקא חושב שכדאי לתת לו לאכול גפילטע פיש, זה יעשה את העבודה… גיחי, גיחי. לשמאלכם חדר החקירות החדש שלנו, כמו שאתם רואים, לא חסכנו: הרבה שקעי חשמל, נבוטים, מזרקים וצבתות. סליחה? כן, אה, הנה בבקשה לך שקית הקאה. רק לא על הרצפה בבקשה".
אתם לא מוכנים שדברים כאלה יעשו בשמכם? שמכם?
מי שואל אתכם? שואלים אתכם כאשר מסכלים פיגוע על ידי מכות רצח למישהו? או משפילים אותו?
נזעקתם כאשר יואב קרני כתב על הקשרים שלכם עם אידי אמין באוגנדה והסיוע שהענקתם לארגנטינה?
אתם לא יודעים שיש כאן תעשיה ביטחונית משגשגת, שמייצאת לרבות ממדינות העולם השלישי, שרבות מהן אינן בדיוק דמוקרטיות?
או שזה רחוק מדי מהעין שלכם?
מה בדיוק אתם עושים בכדי שישאלו אתכם? מנסחים תגובה שנונה באיזה אתר אינטרנט?
אין ספק שכבר לא ניתן להפריד סיבה ומסובב מאז כיבוש השטחים, ודווקא בשל כך, בכדי להתחיל את החזרה לשפיות – צריכה להתבצע הפרדה. מיידית, חדה, חד-צדדית ואלימה ביותר במקרה של בעיות מהשכנים (הכוונה גם למתנחבלים). הקשר הגורדי הזה צריך להתנתק באבחת חרב החלטית. שום דרך אחרת לא תעבוד כאן.
אולי באמת כבר עדיף שהעולם יסובב לנו את הזרוע ויביא לפה כוחות צד ג' להפרדה בעל-כורחנו. אם לנו אין שכל – אז לפחות נייבא קצת.
אתם, גבירותיי ורבותיי, עיוורים מרצון ומדחיקים בששון.
לפחות עד שתוקעים לכם בפנים דוגמה קטנה מהמציאות שמאחורי בועת היומיום שלכם. ואז אתם יוצאים במחאת דמיקולו, ברמת המקלדת וההפגנה שאולי נתפוס בה חתן / כלה ואח"כ נלך לבר לשתות משהו.
המחאות הפומביות האפקטיביות היחידות היו של וענונו ויגאל עמיר, משני הקצוות. הם ביצעו מחאה לא חוקית ולא לגיטימית במסגרת חברה אנושית מתוקנת, אבל הם היו מוכנים מראש לשלם את המחיר. והם משלמים אותו. מחירה של מחאה אפקטיבית, לצערנו.
אולי אם רבים יותר מאתנו היו מעורבים בעשייה שוטפת ויעילה (ולא רק באינטרנט) לטובת הדברים בהם הם מאמינים – לא היו מתבצעות מחאות כה קיצוניות של בודדים.
השינויים האמיתיים מתרחשים בצעדים קטנים, רחוקים מהעין. לא בטקסי תרבות רבי משתתפים.
לחיים במדינה הזו, בצורתה הנוכחית, יש עלות.
רק שאתם מסרבים להביט בתווית המחיר או, לחילופין, אלו שכן מביטים נכוחה במחיר – להתמקח עליו.
הערות צד:
1. קול קורא, בריש גלי, למנהלי האתר, אורי וירדן: דרוש דחוף פובליציסט ימני לאתר, בכדי לאזן את קאדר הכותבים, ובהתאמה גם את הקוראים והמגיבים.
אשמח באם המגיבים יציעו שמות.
2. בקשות מהמגיבים (בחיים בכלל, ולרשימה זו בפרט):
א. תנשמו עמוק ותספרו עד 10. תשתו כוס מים, ושוב תספרו עד 10.
ב. תנסו לנסח תגובה עניינית ומנומקת, בכדי שנפיק משהו מהדיון המשותף.
ג. הנושאים רבים וקשים, בוערים וכואבים. למרות הכל, בואו ננסה לשמור על רוח טובה וגישה סבלנית.
· קראתי את הקישור. אנא שים לב לדברי. על פי הקישור שלך, הטרור היהודי התחיל בנובמבר 1937, עם קום האצ"ל. האצ"ל נוצר בתגובה לשחיטה הערבית הטרוריסטית את היהודים במאורעות 1936, ובהמשך למאורעות 1929. מה לא ברור בזה? חוץ מזה טרור הוא לא לגיטימי בשום תנאי. נקודה.
· ממתי רוב הכנסת בעד שתי גדות לירדן? מאיפה הוצאת את זה?
· אנא תענה לי על שאלה פשוטה. יש לנו גבול עם פלסטין ויש פעולות טרור. מה אתה עושה?
· אתה טוען שאנחנו הנחתנו על הפלסטינים את ערפאת? ערפאת היה המנהיג הפלסטיני הבולט העולמי מזה עשרות שנים, והיחידי שיצג את כל הפלסטינים, גם אלו שמחוץ לישראל. האם מישהו מהפלסטינים מחה נגדו?
· ההתפלפלות שלך כאילו לפלסטינים מותר להפעיל טרור מצרפת אותך לדעתי לאויבי המדינה. כמו שאנחנו לא משתמשים בצבא לטבח המוני בפלסטינים, בבקשה שלא ישתמשו בטרור, תודה רבה. טרור הוא פשע מלחמה מהסוג הנאלח ביותר.
· אני לא מייצג של הימין ולא של שמיר. אני רוצה שלום לא פחות ממך. אבל שלום אמיתי ולא חממה לגזענות, לטרור ולהשמדת ישראל.
הדיון הזה הוא מסוג הדיונים שלעולם לא יגמרו. ומנסיוני גם אף אחד פה לא ישתכנע בצדקת דבריו של האחר.
אני (לצערי, מודה) איני בקיא בכל התאריכים והעובדות ההסטוריות. עם זאת, כשאני בא לבחון את המצב הנוכחי, אני מגיע למספר מסקנות / מחשבות / תהיות:
– מדינת ישראל כמדינה שולטת היום על מספר לא מבוטל של בני אדם שלא זוכים למימוש זכויות אדם בסיסיות (חופש תנועה, למשל). אז אולי באמת מדינת ישראל לא אשמה באופן בלעדי בצרות הפלסטינים, אבל מהרגע שאנחנו שולטים בהם, ולא מוותרים על השטח כ"כ מהר – אנחנו צד בעניין הזה. ולכן אחראים לאנשים. אני מכיר את הטיעון לפיו מדינת ישראל רק קידמה ושיפרה את מצב האוכלוסיה הפלסטינית ממערב לירדן, הוא כנראה נכון. זאת עדיין לא לגיטימציה לשלוט בצורה כזו באוכלוסיה אזרחית כזו.
– הפרדה. הבעיה שלי היא ההפרדה כשלעצמה. לאו דווקא היותה חד או דו צדדית. כשאני מריץ בראשי את התסריט של הפרדה, אני רואה את מדינת ישראל נפרדת ומשאירה את הפלסטינים מעבר לגדר. זה מאוד בעייתי מהסיבה הפשוטה שהפלסטינים, דהיום, תלויים כמעט באופן מוחלט בישראל, מבחינה כלכלית. ומי שטוען אחרת טומן את ראשו בחול (במקרה הטוב). תלות כזו תביא אותנו למצב שהפלסטינים יכנסו לישראל, על אפינו ועל חמתינו. לא ייתכן מצב שבו ישראל העשירה (יחסית) והשבעה תחיה בשקט ושלווה לצד מדינת פלסטין עניה וממוטטת.
למי שחושב שאנחנו יכולים פשוט לסגת לגבולות 67' (או איזה גבולות שלא יהיו), להקים גדר ולשכוח הכל – שיחשוב שוב.
מישהו פעם אמר לי (הוא למד את זה) שכלל בסיסי ביחסים בינלאומיים הוא הכלל שלפיו אוכלוסיה עשירה יותר תמיד תסבול בגבול משותף עם אוכלוסיה נזקקת ועניה יותר (זה בטח לא הניסוח המדויק, אבל זה הרעיון). ודוגמאות לכך לא חסר. אפילו ארה"ב, שמופרדת לחלוטין ממקסיקו, סובלת מבעיה קשה של הגירה לא חוקית ממקסיקו (וקובה, ועוד מקומות, אני יודע). אז נכון, במקרה שלנו גם מעורבים רגשות לאומיים, דת והרבה דם. אבל הרעיון הבסיסי נשאר אותו דבר – איפה שיש אוכלוסיה עם בעיות, גם האוכלוסיות מסביבה יסבלו בצורה כזו או אחרת.
ולמה אני מספר את כל זה?
כי אולי ההפרדה היא לא ממש התשובה שאנו מחפשים. אני מסכים שההפרדה היא תשובה זמנית טובה לבעיית הטרור שפוגע בנו. מבחינה טקטית, טכנית, גדר כזו תעזור מאוד (תאמינו לי, נוכחתי לראות את זה במילואים האחרונים שלי – אי אפשר לשמור על איזור קו התפר בצורה טובה בלי גדר רצינית). הבעיה עם גדר כזו היא שהיא רק תעודד את הזרות, הניכור בין שני העמים. בסופו של דבר, היא תיצור יותר בעיות מאשר תפתור אותן.
– רצח הוא רצח הוא רצח הוא רצח הוא רצח הוא רצח.
למי שעוד לא הבין את זה, שיחזור ויקרא את השורה הקודמת בבקשה.
אל תעטפו אותו במילים יפות. איך שלא תסובבו את זה. רצח הוא רצח.
והטרור הוא רצח.
וצריך לטפל בו ביד קשה. אפילו קשה מאוד.
אירגוני הטרור עוסקים ברצח נפשע ומתועב, וכל מילה מיותרת.
הרג בני האדם היחיד שאני רואה כמוצדק הוא בבחינת "הקם להורגך השכם להורגו". הויכוח הרבה פעמים נסוב על השאלה – מתי מישהו קם להורגך…
וגם אנחנו רוצחים לא פעם. וגם אנחנו נוהגים באטימות, ברוע לב לא מעט.
חשוב לי לציין פה שהתדמית שדבקה לחיילי צה"ל כקלגסים אכזריים היא לא נכונה לרוב. (אני מודה, אני לא אובייקטיבי לחלוטין, בתור מילואימניק שמשרת בשטחים). נכון, יש את אותם בודדים (או קבוצות) שחורגים ולפעמים זה הופך לתופעה. אך למען היושר חשוב לציין כי התמונה שנוצרה היא מעוותת רוב הזמן. ומי שהיה שם יבין על מה אני מדבר.
הבעיה המטרידה יותר בנקודה הזאת היא ההתנהגות של האוכלוסיה האזרחית היהודית בשטחים. התנהגות שברוב הפעמים רומסת את כבודם ורכושם (ובמקרים קיצוניים גם את גופם) של האזרחים הפלסטינים. ההסתאבות המוסרית הזאת היא המטרידה. ומה שמטריד עוד יותר היא אוזלת היד של הצבא והמשטרה בטיפול בנושא. לא אחת "זכיתי" לחזות בהתנהגות נלוזה וראויה לכל גינוי של מתיישבים יהודים בשטחים. אבל, כמו תמיד, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.
– יש לנו זכות הסטורית לשבת פה. ושאף אחד לא יתכחש לה. יש לנו זכות היסטורית על ירושלים, על תל אביב, על חיפה, על טבריה, אפילו על חברון. בלי הכרה בזכות הזאת, אולי באמת כדאי שנארוז ונלך.
אבל –
אני חושב שהגיע הזמן שנכיר בעובדה שאנחנו לא פה לבד. ועם כל הכבוד לזכויות הסטוריות, חיי ילדיי (עדיין אין, אבל יהיו) שווים יותר. עם כל הכבוד לזכויות הסטוריות – חיי אדם וזכויותיהם של כל בני האדם בחלקת האדמה הצפופה הזאת – שווים יותר.
אז אולי הגיע הזמן שנכיר בעובדה, שעל מנת לחיות פה, עלינו גם לוותר על חלק מאותה פיסת אדמה. וללמוד לחיות עם עוד כמה אנשים עליה, למרות הזכויות ההסטוריות. אין זה אומר שאנחנו מוותרים על אותן זכויות הסטוריות נשגבות, אנחנו פשוט מעדיפים לחיות בהווה ובעתיד. לא רק בהסטוריה.
– לעניות דעתי, הפתרון לסכסוך הזה לא נראה באופק. כל עוד מנהיגי 2 העמים כבולים בעבר. כל עוד מנהיגי הדתות הם שמובילים את סדר היום משני הצדדים. אנחנו (והם) נמשיך לסבול. שום גדר לא תפתור את זה.
יחד עם זאת חשוב לחתור כל הזמן לפתרון (מדיני, חברתי, תפיסתי) ולו רק בשל העובדה שאנחנו ניצבים בפני בעיה דמוגרפית קשה מאוד של רוב פלסטינאי בין הירדן לים. בעוד 10 שנים, כל מו"מ שנפתח בו, תנאי הפתיחה יהיו קשים בהרבה ממה שהם עכשיו. וכל זחיחות דעת שאנו לוקים בה עכשיו – תכה בנו אז…
בוקר טוב לכולם.
א. לרוני:
1. יפה החלוקה בינך לבין בעלך. כל אחד מכם חושש ממתקן שכזה כי הוא לרעת הצד בו הוא תומך…
אף אחד לא ערב לכלום. הרוב הסביר (כמו שאומרים משפטנים) חי את חייו בשלווה, בין השאר, בגלל שקיצונים מכל צד נמצאים במתקנים כאלה. המתונים שומרים על עצמם מפני הקצוות, יהיו אלה יהודים או ערבים או חייזרים.
2. פוליטי, אנושי, דמוקרטי, לא חשובות המילים. מה שאת אומרת נכון, צודק ויפה בזמן ובמקום המתאימים.
בכדי לקצר: קראי בבקשה את תגובתה של דבי לרשימה של שוקי "מרשעים יצא רשע". היא סיכמה יפה את הנקודה העיקרית.
תקראי בבקשה את קבצי ה-PDF באתר של "המוקד", בייחוד אלו של תגובת המדינה. זה ש*את* לא ידעת ולא פיקחת זה לא אומר שאחרים לא ידעו או פיקחו.
היו מגיבים כאן באתר שהתהדרו בכך שהם שירתו במתקן (יתרונות של מדינה קטנה…), אולי הם יוכלו להגיד אם אמת מדברת המדינה בתגובתה (ורצוי שלא יגיבו בעילום שם, בכדי לתת יתר תוקף לדבריהם).
ב. לשי, רוני, ליאור ומגיבים עתידיים: אודה לכם באם תתרכזו עד כמה שניתן בנקודות העיקריות של הרשימה, ולא תחזרו לויכוחי הימין-שמאל הרגילים.
בינתיים, העובדה המעניינת בעיניי היא דווקא רשימת אלו שעדיין לא הגיבו.
אני מקבל את בקשתו המרומזת של איתן שנפסיק להגיב. וחושב שליאור צודק. הוויכוח לא ייגמר. ולמען האמת הוא מתיש אותי. רק לעניין הטרור. אני לא מצדיק טרור. רק לא מפתיע אותי שמדינות חזקות משתמשות בצבא וחלשות ונכבשות בטרור. בעיני רצח אדם בן 65 בניסיון לרצוח ללא משפט אדם אחר משול לטרור של מדינה באמצעות צבא. רק נקי יותר ולגיטימי כביכול. המוציאים לפועל של מהלך זה ידעו שייתכן שעוד אנשים חפים מפשע ימותו.
אמר פה כבר מישהו: מוות לא מצדיק מוות.
איתן, 1. מה בדבר הצד המנהלתי טכני של העניין?
למשל, שכלא 1391 אסור לחברי כנסת – שהם נציגיי – לבקר?
2. הזכרת את כספי – האם אתה תומך בלא סייג במדיניות החוץ של ישראל – שכללה את הסיוע לאמין ואת שיתוף הפעולה עם הקולונלים בארגנטינה – שבני עמנו הגרים שם היו גבוה ברשימת המעונים על ידם? בקצרה – האם בשביל כסף מותר לתמוך בכל אחד?
ראוי לציין שיש הבדל מובהק בין המעשים הלא מוסריים של 1391 – שאולי מצילים חיים, לבין התמיכה באידי אמין שהיא לא מוסרית סתם.
ראשית, אני מציע שתקרא את:
1. הכתבה ב"הארץ", שים לב שיש לה שני חלקים, ובסוף העמוד הראשון יש קישור לדף השני.
דף ראשון: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=331179&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0
דף שני: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=331162
2. המסמכים באתר "המוקד להגנת הפרט":
http://www.hamoked.org.il/itemsb.asp?cat_id=6&sub_cat_id=56§ion01_id=1
תראה שיש בהחלט חברי כנסת שיודעים על המתקן (כמו דן מרידור) ויש גם כאלה (כמו דוד ליבאי) שהנושא כנראה לא ממש מעניין אותם.
גם ח"כ זהבה גלאון אמרה שהיא ביקרה במתקני השב"כ ללא בעיה, כך שהיא לא רואה בעיה לבקר גם במתקן זה.
להערכתי שמרו בסוד על המתקן בגלל שהוא היה במתחמי בסיס של יחידה מסווגת, ולא בגלל שהוא מקום להעלמת אנשים לזמן ארוך.
קצת היגיון: אדם נלקח / נחטף מביתו על ידי חיילים / אזרחים ישראלים. באיזה מדינה הוא מוחזק?
המיקום הגיאוגרפי לא חשוב. הדבר החשוב הוא האם יש פיקוח או לא, ומה טיבו.
דעותיי האישיות בנושא מדיניות החוץ של ישראל אינן רלוונטיות לנושא הרשימה.
מטרת הרשימה היא להראות לאנשים שהרבה דברים נעשים "בשמם", כאזרחי המדינה, בשם "מדינת ישראל", בלי שיש להם על זה שליטה ולמען האמת – בלי שהם רוצים ממש לדעת על זה (אלא אם דוחפים להם את זה בפרצוף), ולעיתים בגלל שזה תוצר לוואי של תהליכים שהם נהנים מהם.
נכון, טיב הפיקוח הוא העיקר.
לעניין מדיניות חוץ, אני לא בטוח שהבנתי את דבריך.
"מטרת הרשימה היא להראות לאנשים שהרבה דברים נעשים "בשמם", כאזרחי המדינה, בשם "מדינת ישראל", בלי שיש להם על זה שליטה"
על זה אין מחלוקת.
"ולמען האמת – בלי שהם רוצים ממש לדעת על זה"
אין לי מושג מה אנשים אחרים רוצים לדעת. אני בהחלט רוצה לדעת מהי מדיניות החוץ של מדינתי – אפילו אם אני נהנה ממנה מבלי דעת. אני חושב שאזרח ואדם הגון צריך להתעניין בכך. להתעניין ולנסות להשפיע.
אבל אזרח הגון אינו כתב חוץ – לא הוגן להאשים אנשים שהם אדישים לחטאי ארצם ופתאום מזדעקים, לכאורה בצביעות, שכהללו מופיעים בתקשורת. זה בדיוק תפקיד התקשורת.
יש הרבה עוולות שכולם יודעים עליהם במעורפל או יכולים לנחש את קיומם, אבל מזדעקים כנגדם רק כשמישהו מעלה אותם לכותרות. זה טבעי לגמרי.
שרק יפנה, נשמח להוסיף.
ויותר מאחד.
השאלה העיקרית היא עד כמה אזרח מעורב באופן פעיל או סביל במה שעושה ממשלתו.
הרי לרוב הסדר החברתי של מדינה הוא כזה שממנים אנשים בשביל שיחליטו בשבילנו, באופן שוטף, כיצד לנהל מערכת גדולה כמו מדינה.
התקשורת במקרה זה קיבלה את רוב החומר מן המוכן, וכרגיל, ממש לא עשתה את עבודתה.
נעמה התחילה לגלגל את זה דרך ידיעה שקיבלת מסוכנות ידיעות בינלאומית (AP), והמוקד להגנת הפרט עשה כאן את עיקר העבודה המשפטית והאזרחית.
התקשורת קשורה מדי לממשל ושבויה בחבלי הצנזורה הרשמית.
אם התקשורת הייתה עושה את עבודתה, אתה לא היית צריך לדעת על מתקן זה רק כעת ולא היית צריך לחכות שיואב קרני (השייך לזן הולך ונעלם של עיתונאים, שיודעים שעבודתם היא יותר משכתוב ידיעות של יחסי ציבור הנפלטות מהפקס או מתיבת הדואל. סליחה על הפרגון, אבל זה נדרש) יספר לך היום על דברים שהתרחשו לפני עשרות שנים.
מקרה זה הוא דוגמה קלאסית כיצד מוקדי יצירת עניין ותשומת לב עוברים לאינטרנט, ולו כי בידי הציבור הרחב יש יותר ידע מאשר לעיתונאים בודדים.
אם כי אני משער שרוב מדינת ישראל לא מודעת בכלל לפרשה הזו, כי "ידיעות" ו"מעריב" לא החליטו שזו פרשה, או שלא רצו להסתבך עם השלטונות.
לצערי נכון להיום אנחנו משחקים כאן פינג פונג בעיקר בינינו לבין עצמנו.